Ze behoort tot de tien machtigste vrouwen van Nederland, maar is naar eigen zeggen ‘een heel kleine consument’. Catherine Keyl interviewt in hartje Amsterdam Louise Fresco over voedsel als wegwerpartikel, vlees eten en winterjassen.
Wie: Louise Fresco is hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam en houdt zich bezig met duurzame ontwikkeling in internationaal perspectief. Ze staat op de lijst van de tien machtigste vrouwen van Nederland, omdat ze in het dagelijks bestuur van de SER zit en ook wat te zeggen heeft bij de Rabobank en Unilever.
Recent: Haar nieuwste boek Hamburgers in het Paradijs gaat over de geschiedenis en de toekomst van ons voedsel.
Waar: Catherine Keyl interviewde Louise Fresco in het Maagdenhuis, in hartje Amsterdam.
We kijken door een hoog venster naar buiten. Het is een oud raam, onderverdeeld in kleine vakjes. Tijdens ons gesprek hoor je constant het gerinkel van de Amsterdamse tram, het geluid van een ambulance, fietsbellen en straatmuzikanten.
Het lijkt me bijzonder om bij de machtigste vrouwen van Nederland te horen. Merkt u dat u macht hebt?
“Ik ben meer geïnteresseerd in invloed dan in macht. Als baas van een groot bedrijf heb je macht, dat heb ik helemaal niet. Ik heb met veel groepen in de samenleving contact, waarbij ik altijd probeer met argumenten mijn standpunt duidelijk te maken. Dat geldt bij politieke partijen, bij milieugroepen of bij scholieren. Ik vind het leuk ideeën aan te reiken.”
Maar dan zou het toch geweldig zijn als u minister werd, zodat u die ideeën kunt verwerkelijken?
“Je begrijpt dat ik daar al vaak voor ben gevraagd, maar ik heb altijd geweigerd. Ik ben geen lid van een politieke partij en ik denk dat de macht van een minister minder groot is dan de invloed die ik nu zelf kan uitoefenen. Ik weet van veel ministers die ik heb gesproken dat macht eigenlijk zeer oppervlakkig kan zijn. En als minister zou ik bijvoorbeeld niet meer kunnen schrijven, dat zou ik heel erg vinden.”
Nou ja, is dat niet een beetje laf? We hebben juist goede mensen nodig.
“Helemaal niet, ik heb vaak genoeg mijn nek uitgestoken! Ik koester mijn onafhankelijkheid en ik ben ervan overtuigd dat ik zo meer invloed heb.”
U zit in de board van Unilever. Hebt u daarom ook invloed op de producten die ze maken?
“Ik weet niet of je hun nieuwe plannen hebt gezien? Die zijn echt fantastisch. Ze willen hun voetafdruk in termen van CO2-gebruik en water de komende jaren echt halveren en ik ben daar heel erg bij betrokken. De zwakke schakel is vaak de consument, die meer water gebruikt dan nodig is of veel voedsel weggooit.”
“Om een ander voorbeeld te noemen: wij wassen eigenlijk met zijn allen veel te warm. Dat is een ouderwets idee: als je maar op negentig graden wast, wordt het wel schoon. Maar dat is niet meer zo. We gebruiken ook veel te veel wasmiddel, wat een enorme belasting is voor ons milieu, en te veel water. Dat is een opvoedproces. Unilever heeft een leidende rol daarin. Ik ben er erg mee bezig geweest, ook met de verpakkingsmaterialen. Het lijkt bijvoorbeeld leuk om een ronde verpakking te bedenken, maar die neemt meer plaats in. Meer verpakking, betekent meer vrachtwagens. En die verpakkingen moeten van recyclebaar plastic worden. Daar liggen enorme uitdagingen als je bedenkt dat ongeveer een derde van de wereldbevolking elke dag een Unileverproduct gebruikt. Als je daar duurzaamheid bereikt, zet het echt zoden aan de dijk.”
“We zijn ook bezig te kijken naar de allerarmsten. Hoe kun je hen helpen? De verpakkingen van wasmiddelen zijn voor hen te duur, dus maak die verpakkingen kleiner, met kleine kussentjes die je alleen maar met koud water kunt gebruiken. En laat vrouwengroepen collectief inkopen, dan krijgen ze korting.”
Unilever is wel de producent van de grootste calorieënbom: de Magnum.
“Ja, dat is een heel leuke discussie! Ik ben natuurlijk erg van: minder suiker, minder vet. Op zich is het te begrijpen dat mensen af en toe iets lekkers willen hebben. Dat is iets psychologisch. Waar het om gaat, is dat de porties kleiner worden. Dus hebben we nu Magnum Mini’s. Vrouwen willen niet zo’n groot ding. Het probleem is alleen dat als je naar kleinere porties gaat, mensen er twee willen eten. Ik roep al jaren: ‘Ik wil ijs dat suikervrij en vetarm is’. Maar de consument houdt er niet van.”
“Weet je voor wie Magnums erg goed zijn? Voor dunne, oude mensen. Die zijn chronisch ondervoed, maar die ijsjes vinden ze lekker. Daar krijgen ze dan calorieën door binnen en dat zet weer aan tot eten. Als je die Magnums zou kunnen verrijken met vitamines en calcium, zou het ook nog echt goed voor hen zijn.”
Wanneer maakte u de keuze voor de studie over duurzaamheid?
“Mijn besef van die ene aardbol waar het allemaal op moet gebeuren, is al heel oud. Mijn keuze voor de universiteit van Wageningen lag niet voor de hand. Zeker niet voor een meisje dat uit een keurig gezin kwam, een gezin van pianoles en kunstgeschiedenis.”
Wat deden uw vader en moeder?
“Mijn vader was hoogleraar filosofie en mijn moeder werkte niet. Ik had als kind al het gevoel dat ik zeer bevoorrecht was, dat ik toevallig in Nederland geboren ben, maar dat dat geen verdienste was en dat ik net zo goed in Nigeria geboren had kunnen zijn. Als tiener zag ik die verschrikkelijke Biafra-beelden van uitgehongerde mensen. Toen dacht ik: daar moet iets aan gebeuren. Eerst wilde ik daarom medicijnen studeren, maar ja, als die mensen dan genezen zijn, dan hebben ze niks te eten, dacht ik. Dus werd het Wageningen.”
“Ik studeerde af op cassave, het voedsel voor de armen, maar ik zag dat dat niet duurzaam geproduceerd kon worden. Rond die tijd, in 1986, ontstond het denken over duurzaam produceren, maar ook het doemdenken. Ze maakten rekenmodellen waarin werd uitgegaan van kijken wat je nu doet en gewoon de situatie doortrekken. Ze konden niet bedenken dat het internet of de windmolens intussen ontwikkeld zouden worden, dus hun modellen waren veel te pessimistisch. Met dat doemdenken kwam het idee: je kunt er toch niks aan doen, dus na mij de zondvloed. Daar verzet ik mij tegen.”
Als je naar de geschiedenis van het voedsel kijkt, is het eigenlijk een wonder dat een ei in 1960 ongeveer net zo veel kostte als nu.
“Sterker nog, in de jaren vijftig gaf een gezin de helft van het budget uit aan eten, nu is dat nog maar elf procent. We hebben met groot succes goedkoop voedsel geproduceerd. Het werd zelfs een wegwerpartikel.”
Was het vroeger beter?
“Nee, we doen het beter dan tweehonderd jaar geleden. Dat vergeten we weleens. Wij zouden toen niet ouder worden dan veertig, we hadden zeker al vijf kinderen verloren en we zouden de hele dag bezig zijn om voedsel te verzamelen. Het bestaan was vroeger echt niet zo leuk; er was geen elektriciteit, je kon niet lezen. In Drenthe woonden sommigen honderd jaar geleden nog in plaggenhutten, dus laten we eens ophouden met zo somber te zijn. Ik ben een tegenstander van valse nostalgie. Het verleden was helemaal niet zo leuk. Maar dat voedsel een wegwerpartikel is geworden, kan natuurlijk ook niet. Er moeten dus correcties ingevoerd worden in het systeem. En als je de lange termijn bekijkt, leren we voortdurend van onze fouten.”
U schreef Hamburgers in het Paradijs. Wat is de bedoeling van dat boek?
“Ik wilde een boek schrijven over die complexiteit aan vragen rondom voedsel. Ik merk steeds vaker dat mensen proberen het goed te doen, maar dat ze niet meer weten wat ze moeten doen.”
Het is ook moeilijk. In mijn jeugd was het feest als er biefstuk was. Je wist niet beter dan dat het gezond was.
“Er zitten verschillende kanten aan vlees. Dat leg ik ook uit in mijn hoofdstuk over vlees, dat het beste hoofdstuk is geworden, vind ik zelf. Kijk, we zijn eigenlijk geworden wie we zijn doordat we geconcentreerde eiwitten tot ons konden nemen. Die hebben ons brein ontwikkeld. Nu is de vleesconsumptie enorm uit de hand gelopen. Een kilo kip is goedkoper dan een kilo volkoren brood. Dat is natuurlijk niet een goede ontwikkeling. We eten in Europa anderhalf keer meer eiwit dan nodig is. Tegelijkertijd is het ook geen oplossing om die hele vleesproductie uit te bannen. Dus het toverwoord is matiging. Als je arm en ondervoed bent, is vlees eten heel gezond. Ik heb geprobeerd die discussie evenwichtig neer te zetten, met de voors en de tegens.”
En waarom de hamburger?
“De hamburger staat voor de Amerikaanse manier van leven. Het is machovoedsel geworden. Daarna, in de negentiger jaren, werd het een symbool voor alles wat slecht was. Maar de hamburgerketens zijn echt bezig zich te vernieuwen, door lokaal vlees en afbreekbare verpakkingen te gebruiken. Kortom, mijn boek is een leesboek voor mensen die in al die ontwikkelingen geïnteresseerd zijn.”
“We komen uit honderden, duizenden jaren van schaarste en nu zitten we in die overvloed. We kunnen er niet meer goed mee omgaan. Voedsel is zo goedkoop geworden en zo gemakkelijk te verkrijgen dat we de verleiding niet kunnen weerstaan. En religies die ons aan banden legden, hebben we niet meer. Dus dat paradijs waar honderden jaren naar verlangd werd, is er eigenlijk al; we leven in grote overvloed. Maar als we niet met zijn allen een moreel besef ontwikkelen, gaat het niet goed.”
Wat doet u zelf om duurzaam te leven?
“Ik ben een heel kleine consument. Ik koop weinig. Ik heb verschillende jurken van meer dan tien jaar oud. Ik ga er erg bewust mee om. Dat is een soort beroepsdeformatie.”
En eten?
“Ik ben niet van de ascese, ik hou van lekker eten. Maar ik let wel op: als je in de winter aardbeien ziet, weet je dat ze niet uit Nederland komen, maar bijvoorbeeld uit Zuid-Afrika. Dan denk ik extra na over de aankoop.”
Kleding?
“We moeten meer hergebruiken. Kun jij je nog herinneren dat het vroeger een probleem was als je een winterjas moest kopen? Dat deed je eens in de drie jaar, daar spaarde je voor. Tegenwoordig verkopen die ketens allemaal weggooikleding. Dat stuit me tegen de borst. Maar gelukkig is recyclen weer in!”
Tot slot: u hebt een paar functies, een blog, u schrijft een boek. Hebt u ook nog een privéleven?
“Daar zeg ik nooit iets over. Maar ik ga veel naar het theater en concerten.”
Huh? U kunt toch wel zeggen of u getrouwd bent of niet? Nou ok, dan wil ik uw gezondste en ongezondste gewoonte weten.
“Ik eet veel groentes en ga af en toe naar de sportschool. En ik slaap te weinig: maar vijf uur per nacht.”
Is er nog iets dat u zou willen toevoegen?
“Ik hoop dat er uit dit interview een positief gevoel overblijft. Het gevoel dat we eigenlijk in een mooie tijd leven en dat we niet somber moeten zijn.”
3x opmerkelijk
- “De zwakke schakel is vaak de consument, die meer water gebruikt dan nodig is of veel voedsel weggooit”
- “Weet je voor wie Magnums erg goed zijn? Voor dunne, oude mensen. Die zijn chronisch ondervoed, maar die ijsjes vinden ze lekker. Daar krijgen ze dan calorieën door binnen en dat zet weer aan tot eten”
- “We eten in Europa anderhalf keer meer eiwit dan nodig is”
Leestip
In Hamburgers in het Paradijs. Voedsel in tijden van schaarste en overvloed van Louise O. Fresco neemt de lezer mee op een reis door de geschiedenis en de toekomst van ons voedsel. Van het eerste brood tot gentechnologie, van klimaatverandering tot megastallen en van het nut van de hamburger tot de problemen van ‘slow food’.
[Credit] Tekst Catherine Keyl Fotografie Joshua Rood