Voeding als medicijn staat steeds meer op de kaart. Niet alleen bij de lezers van gezondNU, maar ook in de medische wereld. Dat is mooi! Maar hoe behoud je een gezonde relatie met voeding als je keukenkastje steeds vaker een ‘EHBO-doos’ wordt? Voorvechters van gezonde voeding diabetoloog prof. Hanno Pijl en de Vlaamse voedingsdeskundige Pascale Naessens leggen uit hoe gezond en genieten ook voor jou één en hetzelfde wordt.

Zij: Pascale Naessens begon haar carrière als internationaal fotomodel, ze ging vervolgens aan de slag bij tv en heeft zich inmiddels ontpopt als voorvechter van gezonde voeding met ‘puur’ en ‘natuurlijk’ als uitgangspunt. Ze is met haar kookboeken de bestverkopende auteur van België.
Hij: Als expert op het gebied van diabetes ziet prof. Hanno Pijl, werkzaam voor het Leids Universitair Medisch Centrum (LUMC), dagelijks in zijn spreekkamer wat de juiste voeding kan betekenen voor je gezondheid. Daarom wil Hanno van voeding een speerpunt maken binnen de geneeskunde en de wetenschap.

Gebke: “Ik heb nog nooit zo’n bont gezelschap voor me gehad als tijdens deze Ontmoeting. Zowel diabetoloog Hanno Pijl als de Vlaamse voorvechter van de gezonde keuken, Pascale Naessens, nemen hun partner mee (Esther van Zuuren en Paul Jambers red.). Het levert meteen een unieke dynamiek op én mooie ‘inside information’. Zo verklapt de vrouw van Hanno dat hij áltijd kookt en dat veel mensen zich daarover verbazen, maar dat Hanno de lekkerste dingen op tafel neerzet mede dankzij de kookboeken van Pascale. De waardering blijkt wederzijds. Hanno op zijn beurt is een held in de ogen van Pascale, omdat hij als arts en wetenschapper voeding een serieuze plek geeft binnen de geneeskunde en het onderzoek.”
“En dan is er nog Jonathan Karpathios, die ineens binnen komt stuiteren met zijn tomeloze enthousiasme en energie. Deze eco-chef met hart voor duurzaamheid én ex-ontmoetingskandidaat zwaait sinds kort de culinaire scepter bij eetgelegenheid Lokaal Edel in Amsterdam, waar we vandaag te gast zijn. Zo heb je voor je het weet niet twee, maar vijf mensen aan tafel zitten, die allemaal met dezelfde bevlogenheid praten over voeding en gezondheid en eigenlijk niet van ophouden weten.”
“Maar een uur (zo lang duurt de ontmoeting) is zo voorbij. Dus breek ik toch in, al voelt dat wat onbehoorlijk. Pascale, voor de mensen die je niet kennen, kun je in het kort schetsen hoe ooit je interesse voor gezonde voeding is gewekt?”

Pascale: “Heel kort is lastig. Het is zo’n complexe vraag. En een kort antwoord wordt vaak verkeerd begrepen. Maar ik zal het proberen, mits je beseft dat de werkelijkheid altijd weerbarstiger is. Nou goed, toen ik begon als model moest ik wat afvallen. Ik volgde het ene dieet na het andere en verloor de pedalen. Nadien heb ik hulp gezocht van een klassiek geschoolde diëtist, die mij op een dieet van weinig vet en veel koolhydraten zette. Dat werkte totaal niet. Ik had continue trek. En dat hongergevoel is zo sterk – daar kan geen mens tegenop. Dus ik ken het jojo-effect. Ik weet dat calorieën tellen geen nut heeft. Feitelijk ben ik vanaf mijn negentiende zoekende naar gezonde eetgewoontes. En ja, ik heb mezelf daarbij vergaloppeerd en heb op een gegeven ogenblik een eetstoornis ontwikkeld. Maar nogmaals, dat was het niet alleen. Ik was ook vooral een jong onzeker meisjes op zoek naar zichzelf. Uiteindelijk ben ik gaan werken aan een gezonde relatie met voeding. Niet alleen wilde ik weten wat gezond voor mij is, maar ik wilde ook – nou ja, hoe zeg je dat? – romantische voeding op tafel zetten. Eten moet mooi zijn, lekker smaken, gezellig zijn, makkelijk te maken. Eten is iets heel prettigs én gezond eten helemaal. Maar veel mensen zijn het plezier in koken kwijtgeraakt, het is een moeten geworden. Het grootste compliment dat ik kan krijgen, is dat mensen dankzij mijn boeken weer fun in koken hebben gekregen. Dat ze smaken ontdekken die ze nooit eerder proefden en dat ook hun partner en kinderen genieten van hun kookkunsten. Want daar doe je het voor.”
“Verder is de basis van gezonde voeding eigenlijk heel simpel. Ban witte pasta, witte boterhammen en witte rijst uit je leven. Neem daarvoor in de plaats natuurlijke, onbewerkte voeding – gevarieerd en vers – en je bent al een heel eind. Toch, Hanno?”

Hanno: “Daar ben ik het helemaal mee eens, ja. Ik denk dat de meerderheid qua gezondheid zou opknappen als ze minder geraffineerde koolhydraten zou eten. Ik zeg expres ‘meerderheid’. Want wat voeding zo complex maakt, is dat iedereen anders reageert op voeding. In Tanzania is er een traditionele stam die nog leeft zoals wij in de oertijd geleefd moeten hebben. Deze mensen zijn perfect gezond en eten in het natte seizoen grote hoeveelheden honing. Dat is niets anders dan suiker. Zeker dertig procent van hun calorie-inname bestaat uit glucose en toch zijn ze fitter dan wij. Hoe verklaar je dat? Je moet voeding altijd in relatie zien. Deze mensen bewegen minimaal tien keer zo veel als wij. Eten is niet een opzichzelfstaand iets. En ja, er bestaan mensen die floreren op koolhydraten, maar zij zijn eerder de uitzondering op de regel.”

Pascale: “Daarom wil ik ook niet dat mensen te krampachtig doen over een taartje, friet of pizza. Je moet eten in zijn totaliteit zien. Als de basis (zeventig tot tachtig procent) gezond is, maakt de rest niet zoveel uit. De mens is veerkrachtig. En van een koekje ga je niet dood.” Stilte. “Mensen zeggen vaak dat er veel wilskracht voor nodig is om af te vallen, maar dat is een misverstand. Ik had indertijd alle wilskracht van de wereld. Zó ontzettend veel wilskracht en nog lukte het me niet om op gewicht te blijven. Waarom lukte het vroeger niet en nu wel? Als je je voedt met geraffineerd eten, dan ben je je darmbacteriën niet te vriend, dan slaan je hormonen op hol. Dan heb je honger, gékmakende honger. Die is met de grootst mogelijke wilskracht niet onder controle te krijgen. Nu ik met respect voor mijn lichaam eet, kost het me totaal geen moeite om op gewicht te blijven. Ik eet eigenlijk best veel en voel me voldaan, omdat mijn lichaam krijgt wat het nodig heeft.”

Hanno: “Je hebt het nu over het maken van de verkeerde voedingskeuzes, maar sowieso eten we eigenlijk te veel. De mens is niet gemaakt om altijd drie keer per dag te eten. Let wel, dit doen we pas sinds de industriële revolutie. Voor die tijd aten we soms dagen niets, omdat er niets was. Ons lichaam kan prima schaarste overleven, maar kan nauwelijks weerstand bieden aan overvloed.”

Pascale: “Ik ben zo blij met wetenschappers zoals Hanno. In België zijn de meeste artsen nog van de klassieke leer, die houden zich ver van voeding. Laatst kwamen Belgische wetenschappers in het nieuws omdat zij eindelijk konden aantonen dat kankercellen zich daadwerkelijk voeden met suiker. Het is een langdurig, grootschalig en kwalitatief sterke studie, waarbij verschillende onderzoekscentra betrokken zijn. Maar de uitkomsten werden finaal afgezwakt door de heersende wetenschappers, die keihard beweren dat suiker thuishoort in een gezond eetpatroon. Ik snap wel dat mensen dan het vertrouwen in de wetenschap verliezen. Ik mis in Vlaanderen wetenschappers die met mij de barricade opgaan. Wij hebben geen Hanno, geen Frits Muskiet, geen Jaap Seidell. Er zijn nauwelijks artsen die zich inzetten voor een gezonder eetpatroon en hun visie op eten met kennis en onderzoek kunnen onderbouwen. Dat is hier zo fijn!”

Gebke: “Hanno, hoe lastig is het hier in Nederland om als arts en wetenschapper tegen de gevestigde orde in je focus op voeding te leggen?”

Hanno: “Nou, eigenlijk niet zo heel erg moeilijk. Artsen weten vrijwel niets van voeding af, dus er is nauwelijks oppositie. Collega-wetenschappers hebben het idee: ‘Laat hem maar, hij is ongevaarlijk.’ Maar het is wel gek. We hebben het hier in Nederland over ‘gezondheidszorg’, maar we leveren feitelijk ziekenzorg. Er wordt geld verdiend aan zieke mensen en niet aan het voorkomen van ziekte. De omgekeerde wereld. Geld gaat grotendeels naar het ontwikkelen van medicijnen en het goedkoper maken ervan. Maar dat is dweilen met de kraan open.”

Pascale: “Iemand maakte eens de vergelijking: als een plant het niet goed doet, dan kijk je naar de wortels. Je gaat toch geen dorre bladeren groen verven? Erg treffend vond ik dat.

Hanno: “Precies! Als we op deze manier doorgaan, bezwijkt in 2050 de economie. Wanneer je dan ziek wordt, moet je je huis verkopen. Dat moet je niet willen laten gebeuren. Preventie is de enige oplossing. Voeding is een van die manieren om gezond te blijven, maar niet de enige. Met collega’s ben ik bezig met het opstellen van een ‘360-gradendiagnose’. Hierin nemen we álle leefstijlfactoren op. Wat je eet, hoeveel je beweegt, je sociale komaf, je opleidingsniveau en je psychische gesteldheid. Al die aspecten zijn van invloed op jouw gezondheid en welbevinden. We maken op dat vlak grote stappen. Zo ben ik met onderzoeksinstituut TNO en het LUMC bezig om de specialisatie leefstijlgeneeskunde op te zetten. Tien jaar geleden had de raad van bestuur me nog uitgelachen, nu wordt zo’n voorstel serieus genomen.”

Gebke: “Hoe lang gaat het duren voor zo’n beetje elke arts in Nederland weet welke voedingsadviezen hij kan geven?”

Hanno: “Niet lang meer. Als ik college geef over voeding en gezondheid, puilt de zaal uit. De interesse van studenten is ongekend. Daarom wil ik ook een masteropleiding voor artsen, The Leyden Academy for Nutrition, in het leven roepen, zodat ze zich in voeding kunnen specialiseren. Dat kost tijd, het is vooral administratief een tijdrovende klus, maar er zit beweging in.”

Pascale: “Ehhh, kan ik me opgeven voor die opleiding?”

Hanno: “Jij altijd!”

Gebke: “Wat gaat er veranderen als artsen meer oog hebben voor voeding?”

Hanno: “Poeeeeh! Wat niet? De laatste studies doen vermoeden dat mogelijk negentig procent van hart- en vaatziekten te voorkomen is met leefstijlaanpassingen, als je maar tijdig ingrijpt. En dan heb je het nog niet gehad over diabetes type 2 of auto-immuunziektes, zoals reuma of MS. Voeding zal niet alles kunnen genezen, maar kan wel een remmende factor zijn, waardoor de ziekte minder snel om zich heen grijpt.”

Pascale: “Ik denk dat je vooral óók gelukkigere mensen krijgt. Anders eten zet iets in beweging. Ik ken vrouwen die met mijn boeken wel veertig kilo afvallen. Ze stralen. Want het stopt niet bij anders eten. Deze mensen gaan vaak ook sporten, doen aan yoga, pakken oude hobby’s op, blazen hun carrière nieuw leven in. Ze boren een vat met creativiteit aan. Anders eten zorgt op termijn voor een gezondere samenleving met gelukkigere mensen die hun talenten beter weten te benutten.”

Gebke: “Als ik jullie zo hoor, dan zeggen jullie dus eigenlijk dat het merendeel van de mensen zich niet optimaal voelt vanwege zijn eetpatroon?”

Pascale: “Ik denk inderdaad dat veel mensen genoegen nemen met minder. Zij voelen zich niet prettig, maar dat is dan maar zo. Zo ben ik nooit geweest. Ik heb dat gevoel nooit willen accepteren, ik ben blijven zoeken.”

Hanno: “Je goed voelen is natuurlijk iets relatiefs. Als ik een tijdje niet sport, voel ik me echt wel oké. Pas als ik weer ga sporten, merk ik wat ik gemist heb. Ik denk dat de meeste mensen zich beter zouden voelen als ze anders zouden eten. Pas als je die verandering maakt, dan merk je achteraf hoe belabberd je je eigenlijk voelde.”

Gebke: “Voeding als medicijn hebben we steeds meer in ons vizier. Hoe zorg je dan dat je relatie met eten gezond blijft? Ik bedoel: je hoort steeds vaker over meisjes met de eetstoornis orthorexia, die alleen nog leven op avocado’s.”

Pascale: “Dat vind ik wat overdreven. Laat die meisjes! Die avocado’s komen vanzelf hun neus uit en dan vinden ze wel hun weg. Ik vind het super dat steeds meer mensen zich bewust zijn van de kracht van voeding. Dat is iets wat we moet aanmoedigen, niet moeten ontmoedigen. Iedereen die gezonder wil eten, moet daarin zijn weg vinden. Soms ga je wat te ver, maar over grenzen gaan gebeurt als je zoekende bent. Je vindt vanzelf de juiste balans. Maar in plaats van die meisjes positief te steunen en aan te moedigen, plakken we er meteen het etiket ‘eetstoornis’ op.”

Hanno: “En er moet echt iets fundamenteels aan ons voedingspatroon veranderen.”

Pascale: “En wie bepaalt wat normaal is? Sommigen willen de kledingmaten aanpassen, van maatje 40 willen ze 38 maken. Maar wie bedot wie?”

Hanno: “Dat zie je ook aan films uit de jaren zeventig, iedereen was broodmager. Dat was normaal. Nu zijn we bijna allemaal te zwaar. Dik wordt de maat. Dat kleurt je beeld. Mensen noemen mij mager, terwijl ik een volstrekt gezond gewicht heb.”

Pascale: “Ik denk ook niet dat je té gezond met voeding bezig kunt zijn. Als dat het geval is, is het niet meer gezond. Het gaat om de balans. Dat je zonder schuldgevoel kunt genieten van chocolade of een andere lekkernij. Dat je voelt wat voeding met je doet, zodat je leert wat bij je past. Als ik eet als een doorsnee Vlaming, dan kom ik met gemak binnen no time tien, vijftien kilo aan. Mét gemák! Wat normaal is, is niet gezond voor mij. En wat is normaal? Door blijven eten zoals de meesten doen, omdat het ‘gewoon’ is, of ontdekken bij welk eetpatroon jij je goed voelt? Dat betekent overigens niet dat we allemaal met gezonde voeding in maatje 38 moeten passen. Iedereen heeft zijn natuurlijke balans. Je goed voelen gaat verder dan je kledingmaat.”

Gebke: “Maar dik of dun zijn, dat zit toch ook in je genen?”

Hanno: “Natuurlijk heb je te maken met je genetische architectuur. Verkeerde genen alleen maken je echter niet dik. Het is vooral ook elke dag meer eten dan goed voor je is. En wat goed is, verschilt nogal per persoon. Voor veel mensen is drie keer per dag een ‘gewone’ maaltijd te veel.”

Pascale: “Waar ik zo benieuwd naar ben, Hanno: hoe sta jij in de discussie over verzadigd vet?”

Hanno: “Oh, daar doe ik geen uitspraken over. Binnenkort ga ik me opnieuw in de verzadigde vetten verdiepen. De meningen buitelen nu over elkaar heen. Wat is waar? Je hebt veel verschillende soorten verzadigde vetzuren en ik kan me niet voorstellen dat ze allemaal slecht voor je zijn. Het draait uiteindelijk om balans. Maar hoeveel je waarvan nodig hebt en welke vetten je absoluut niet moet eten: ik durf daar op dit moment geen standpunt over in te nemen.”

Pascale: “Gelukkig zijn de meeste wetenschapper het erover eens dat vet thuishoort in een gezond eetpatroon. Ik varieer veel met verschillende vetten. Dat heeft me veel gebracht, in die zin dat vet verzadigt, waardoor je die continue trek niet hebt, en het zo veel smaak geeft. Groente bijvoorbeeld kook ik in een beetje water met olijfolie, daarna bak ik ze verder in de olijfolie en komen zulke mooie smaken vrij. Mijn broccolipuree zónder aardappelen en met olijfolie lust praktisch ieder kind. Lekker smeuïg!”

Gebke: “Hoe wordt ‘gezond’ de norm zolang Hanno in zijn spreekkamer mensen krijgt die niet weten wat een paprika is?”

Hanno: “Dat zijn mensen die het over het algemeen financieel minder goed hebben, die weinig opleiding hebben genoten, en dan sta je qua gezondheid al gauw drie-nul achter.”

Pascale: “Dat klopt. Ik heb weleens gekookt voor mensen die van een minimuminkomen leefden. Voor vijftig man heb ik een gezond voorgerecht en hoofdgerecht bereid voor € 3,50 per persoon. Ben er nog steeds fier op. Al weet ik zeker dat niemand mijn recepten ooit thuis gaat maken. Deze mensen zijn vooral bezig met het overleven in deze maatschappij. Gezondheid heeft dan geen prioriteit.”

Hanno: “Welke rol zou de overheid hierin moeten hebben?”

Pascale: “Oh, dat vind ik een lastige! Ik denk dat de overheid die mensen beter een goede maaltijd serveert in plaats van die mensen aan te sporen om gezonder te gaan eten. Dat doen ze toch niet. Zoals ik zei hebben ze andere prioriteiten. Die echte verandering moet van binnenuit komen. Ik geloof niet in mensen overtuigen. Ik hoop alleen dat mijn enthousiasme zo aanstekelijk werkt dat mensen in alle vrijheid die verandering willen maken. Verder adviseer ik ouders vaak om niet expliciet te vermelden dat iets gezond is. Gezond eten moet vanzelfsprekend zijn, dan wordt het de norm. Dus geen discussie over gezonde voeding. Je zet het gewoon op tafel. Als je zelf het goede voorbeeld geeft, volgen kinderen vanzelf.”
“Datzelfde principe geldt voor instanties zoals de overheid. Om je een voorbeeld te geven. Laatst was ik op een congres waar de nieuwe Vlaamse beweegnorm gepresenteerd werd. Het advies luidt nu dat je elk halfuur een stukje moet lopen. Maar we zaten al meer dan een halfuur stil in die zaal en niemand stond op. Tja, als artsen, wetenschappers en zelfs de minister hun eigen gezonde advies niet naleven, waarom zou de samenleving dat dan wel doen?”
“En nogmaals, gezond eten is niet ingewikkeld. Als je kiest voor pure, natuurlijke ingrediënten en dat stapsgewijs in je leven inbouwt – je hoeft niet alles in een keer goed te doen! – dan ben je goed bezig. Je kunt daar verder in groeien en dan merk je dat de zin in gezond vanzelf een oprecht verlangen wordt.”

Klik of clinch: Meer dan een klik. Pascale en Hanno zijn misschien wel elkaars grootste fan!
Waar: Lokaal Edel in Amsterdam.
Leuk om te weten: Na dit interview hielden Pascale en Hanno een lezing voor een heleboel gezondNU-lezers. De opkomst en het enthousiasme waren overweldigend. Laat ons vooral weten wat jij van de lezing vond.

Meer Weten:

• purepascale.com
• Puur Pascale, Pascalle Naessens, ISBN 9789401443944, € 29,99
• Diabetes type 2? Maak jezelf beter – het kookboek, Hanno Pijl en Karine Hoenderbos, ISBN 978 90 595 67 993, € 19,95 
• lokaaledel.nl