Ontmoetingen – In de serie De ontmoeting regelt gezondNU een ontmoeting tussen een gezondNU-deskundige en zijn of haar ‘idool’. Dit keer ontmoet Hannie van Rijsingen Martine Delfos.
Dit is Hannie – Seksuoloog Hannie (65) begon haar carrière als maatschappelijk werker bij de Rutgers Stichting en specialiseerde zich in seksualiteit. Ze heeft al jaren een eigen praktijk en schreef verschillende boeken. Ze behandelt momenteel vooral mannen die verslaafd zijn aan porno en (internet)seks en schreef hierover ook een boek. Hannie woont samen en heeft twee zonen van 30 en 32.
Dit is Martine – Psycholoog dr. Martine Delfos (61) is wetenschappelijk onderzoeker, heeft een eigen praktijk, verzorgt bijscholingen en is schrijver van een lange lijst non-fictie boeken voor volwassenen en kinderen over uiteenlopende onderwerpen. Martine is getrouwd en heeft een zoon (40) en dochter (36).
Waarom Hannie Martine wil ontmoeten: “Ik ken zo’n beetje iedereen in de wereld van seksuologie en heb altijd psycholoog/seksuoloog Martine Delfos willen spreken. Toen ik haar tijdens een boekpresentatie wéér misliep en kort daarop de uitnodiging van gezondNU kreeg voor De Ontmoeting, dacht ik: dit is mijn kans.”
De trap
Martine (streng): “Jongens, we blijven op deze verdieping. Hannie heeft onlangs te horen gekregen dat ze reuma heeft. Ik zie niet in waarom ze nog een trap naar boven moet.”
Hannie: “Ik ben zó blij dat ik dankzij medicijnen die trap wel weer op kan. Enkele weken geleden had ik dat nooit voor elkaar gekregen. Ik kon geen auto rijden, geen kopje optillen. Ik dacht dat ik mijn praktijk moest opgeven van de pijn. Sinds een week weet ik dat het reuma is.”
Martine: “Dan zit je in een rouwproces.”
Hannie: “Het gaat al beter. Toen ik vorige week tegen vrienden zei dat ik reuma had, barstte ik in tranen uit. Maar ik kan nu al zo veel meer.”
Martine: “Ik ben nooit ziek. Totdat ik onlangs uit Rusland terugkwam; griep. Ik heb vier dagen op bed geleden met keelontsteking. Dat is toch wel indrukwekkend. Ik heb een sterk gestel, maar dank mijn gezondheid vooral aan mijn psychische staat: ik haat stress! Dus ben ik nooit gestrest. Als kind was ik wel gespannen en mankeerde ik ook van alles.”
Lust of genot
Martine: “Hannie, we moeten naar buiten voor fotografie. Buiten! Dit is een unicum, de zon weet niet wie ik ben. Het is lastig boeken lezen met fel licht, dat is iets wat ik als kind het liefste deed en nog steeds. Ik ben half Frans. Vroeger ging ik elke zomer met mijn ouders naar Bretagne. Mijn vader en moeder wilden dat ik wat kleur kreeg. Dus ik lag drie dagen te bakken en vervolgens kwam ik de deur niet meer uit. En maar lezen.”
Martine: “Zeg Hannie, zal ik je een verhaal vertellen?”
Hannie: “Graag.”
Martine: “Ken je de mythe van Tirésias, de blinde ziener van Thebe? Hij kreeg ruzie met Hera. Hera vroeg hem wie het meest genot kenden tijdens het vrijen, mannen of vrouwen? Hij antwoordde: ‘Op een schaal van tien komt de man op één en de vrouw op negen.’ Hera was woedend dat hij haar geheim verraden had en bestrafte hem met blindheid.”
“Het Latijnse woord ‘voluptas’ heeft twee vertalingen; ‘genot’ en ‘lust’. Een vrouw kan een orgasme herhalen, ze produceert meer gelukshormonen en kent daardoor inderdaad meer genot dan een man. Maar wanneer je ‘voluptas’ als lust vertaald, is het precies omgekeerd. De man kent veel meer lust en kan dat makkelijker oproepen. Daardoor heeft hij makkelijker seks. Vrouwen kunnen echter slecht bij hun lust. Ze hoeft maar te denken ‘het gas staat aan’ en haar lust is verdwenen.”
“Dat onvermogen wordt bevestigd door onderzoek van Ellen van der Laan. Daaruit blijkt dat vrouwen geen reactie ervaren bij het kijken naar seksueel stimulerende beelden. Maar haar lichaam wel. Een vrouw moet zich echter enorm op haar lijf concentreren om te voelen wat daar seksueel gebeurt. Bijzonder dat je vanuit zo’n oud verhaal fundamentele verschillen tussen vrouwen en mannen kunt destilleren. Het laat zien waarom we vandaag de dag in een seksuele impasse verkeren.”
Hannie: “Hoezo?”
Martine: “Tijdens de Internationale Vrouwendag 2005 werd gevraagd: ‘Kunnen vrouwen zo agressief zijn als mannen?’ Ik reageerde hierop met: ‘Negen van de tien keer lokt de vrouw ruzie uit. Als de man het goed wil maken, dan mag dat meestal niet. Hij moet wachten tot haar pet goed staat. Als zij vervolgens toenadering zoekt, zegt ze: ‘Ik moet het altijd goed maken.’ De man is vergeten waarover de ruzie ging, maar weet dat er iets niet klopt. Reden van al die strijd? Seks. De vrouw bepaalt doorgaans óf, én wanneer het gebeurt. Vaak slaat hij zijn armen om haar heen en zij ‘verplankt’. Ze weet dat ze hem afwijst. Ze wil het niet. Maar onbewust wordt ze ertoe gedreven.”
Hannie: “Ik zie ook in mijn praktijk dat mannen meestal vaker seks willen dan vrouwen. Maar ik denk niet dat vrouwen bang zijn voor zijn seksualiteit of lusten. Ik denk eerder dat zij bang is voor haar eigen seksualiteit en de intensiteit ervan. Wat ik in therapie probeer, is koppels nader tot elkaar te brengen. Dat kan door de mannen te vragen respect te hebben voor haar wensen. Maar ook door vrouwen vertrouwd te maken met hun seksualiteit.”
Martine: “Op die manier moeten beiden veel inleveren. Voor een man heeft houden van te maken met een goed gesprek, luisteren naar elkaar, strelen en seks. Hormonaal gezien kunnen ze dat traject makkelijk afleggen. Vrouwen niet. Ze weet dat als ze zijn affectie beantwoordt, ze zijn liefde openzet en dat wil ze niet. Zij wil meestal die arm. Ze kan niet op tegen zijn lust. De vrouw is in de seksuele relatie zowel slachtoffer als dader. Door zijn lust te doven, is ze veilig. Tegelijkertijd mist ze zijn warmte.”
Hannie: “Wat moet je dan?”
Martine: “Erkennen dat erop seksueel gebied fundamentele verschillen bestaan tussen de seksen, die lastig te overbruggen zijn. Seksuologen zijn doorgaans niet zo dapper. Helaas wordt er nog steeds gepretendeerd dat je met mooie lingeriesetjes leuke seks kunt krijgen. En dus raken zowel mannen als vrouwen teleurgesteld, boos en gefrustreerd in elkaar en in zichzelf. Seks is iets wat iedereen als vanzelfsprekend moet kunnen, maar een goede seksuele relatie moet je leren. En dat is moeilijker dan leren praten.”
“Alles voor liefde”
Martine: “Vrouwen zeggen wel eens dat mannen de hele dag met seks bezig zijn, maar vrouwen zijn elke minuut bezig seks te reguleren. Desondanks blijven mannen te boek staan als ‘seksbelust’. Vanuit die gedachte hebben ze veel moeten inleveren. Eerst was er de emancipatie, die vond dat mannen en vrouwen hetzelfde zijn. En dus moesten mannen hun seksuele behoeften parkeren. Later moest hij genoegen nemen met lingeriesetjes en vandaag de dag moet hij geduld hebben. Wanneer zijn mannen aan de beurt?”
Hannie: “Vind ik ook! Gelukkig is het merendeel van mijn cliënten tegenwoordig man. Dus er wordt aan gewerkt. Een wezenlijk verschil met enkele jaren geleden.”
Martine: “Mannen doen alles voor een vrouw als hij maar liefde krijgt.”
Hannie: “Mee eens. Maar wat vind je van mannen die verslaafd raken aan seks?”
Martine: “Er is voor een man geen groter genot dan de liefde te bedrijven met een partner van wie hij houdt. Dat haalt het niet bij porno of masturbatie. Dus als hij dat doet, is er iets aan de hand. Waarom doet hij dat? Er zijn zo veel zaken die we niet doorhebben of weten. Neem de betekenis van geur. Jaren geleden zette ik de tv aan en viel middenin een documentaire over een Nederlandse Marokkaan die terug was in zijn geboortestad. ‘Ik ruik het weer,’ zei hij, ‘ovulatie.’ We leven niet bewust met geur, maar het stuurt ons wel … ‘Waarom’ is een basale vraag, maar ik stel ‘m vaak. Ook bij omstreden kwesties zoals verkrachting. Waarom verkracht een man? Wat denk jij?”
Hannie: “Vanuit dominantie.”
Martine: “Nee, dat denk ik niet. Wanneer het op overleven aankomt, worden mannen gedreven door testosteron en daarmee door de drang zich voort te planten.”
Hannie: “Verklaart dat waarom mannen die hun vrouw hebben verloren diezelfde avond naar de hoeren gaan?”
Martine: “Ik denk het wel. Ik heb huilende mannen in mijn praktijk gehad, die schaamtevol bekenden dat ze met hun vrouw naar bed wilden nadat hun moeder was overleden. Vrouwen kunnen dat niet.”
Chocolade & string
Martine: “Ik heb passie en dat moet stromen. Dat betekent trouwens niet dat ik per se meer passie heb voor seksuologie, het is wel het enige onderwerp waarbij ik een missie heb. Seks is de bodem van elk verhaal. Het raakt iedereen bij het belangrijkste wat ik wil bereiken: mensen met elkaar verbinden.”
“Tijdens lezingen plaag ik het publiek wel eens met stellingen. Bijvoorbeeld: Het is een fluitje van een cent een vrouw in string te krijgen. Het zit voor geen meter, maar je moet wat. Dat noem ik ‘aanpassertiviteit’. Met de stellingen provoceer ik omdat ik wil dat mensen nadenken dat seks net zo heerlijk of vies kan zijn als jij dat wil. Hormonen maken veel mogelijk. Wat echter niet helpt, is dat het slecht gesteld is met onze kennis van seksualiteit.”
Hannie: “Ik heb het in mijn praktijk één keer meegemaakt dat een moeder samen met haar dochter via een spiegel de vagina ging bekijken om te laten zien waar, wat zit. Een gezonde manier om je kind seksueel wijs te maken. Maar gêne weerhoudt ons.”
Martine: “We doen of we open zijn. Er is echter geen vrouw op deze aardbodem eerlijk over seks. Toch stelde condoomfabrikant Durex eens dat Nederlanders het gemiddeld drie keer per week doen. Vervolgens denkt Nederland: ‘Wie haalt mijn gemiddelde dan omhoog?”
“We liegen makkelijk over seks en creëren zo een illusie die we voor waar aannemen. Soms denken koppels dat hun seksuele problemen voortkomen uit bijvoorbeeld seksueel misbruik. Zo zijn ze veilig. Het moeite hebben met seks heeft dan niets met man of vrouw te maken, maar met het trauma. Seksueel falen heeft echter vaak iets ‘bovenpersoonlijks’, omdat het de fundamentele verschillen tussen mannen en vrouwen betreft. Die overbrug je niet zomaar. Zeker niet zolang vrouwen liegen over seks.”