Klik of clinch? Een absolute klik. Hier zitten twee vakvrouwen die elkaar het hemd van het lijf vragen over… seks! En over marketing. Omdat Marina aanvankelijk niet als pedagoog aan de slag kon, heeft ze ooit haar marketingpapieren gehaald. Ze heeft geleerd zichzelf als ‘merk’ te zien en denkt strategisch mee over een marketingplan voor Ingeborg.
Waar: We zijn bij de strandtent Zeezicht in Castricum aan Zee. Wat een mooie plek om te fotograferen (goed gevonden, fotograaf Joshua!) en wat fijn dat we er terechtkunnen. Buiten is het winters koud. Brrrr … Geen ideaal weer voor een fotoshoot voor deze mei-editie. Wij willen lente!
Weetje: Marina vertelt in haar boek en op de bühne veel over haar zoons en hun puberteit. Soms hilarisch, soms ook best ongemakkelijk. Vinden haar jongens het wel goed dat hun moeder zo open en bloot vertelt over hun ervaringen? “O, maar daarvoor heb ik moeten betalen”, reageert Marina resoluut. “Het zijn handige zakenmannen!”
Van ‘sexting’ tot ‘facebookgroepsverkrachting’. Seksualiteit anno 2017 heeft er met de opkomst van social media een nieuwe dimensie bij gekregen. Dat maakt opvoeden (inclusief het geven van seksuele voorlichting) gecompliceerder. En dat terwijl opvoeding samen met persoonlijke ontwikkeling bijdraagt aan een lekker seksleven, ook als je allang volwassen bent. Aan het woord zijn seksuoloog Ingeborg Timmerman en opvoedkundige Marina van der Wal.
Zij: Seksuoloog Ingeborg Timmerman is dit voorjaar te zien bij het RTL4-programma Married at first sight. Ze schreef het boek Zin in seks! Ingeborg heeft een samengesteld gezin, met een biologisch eigen zoon en dochter.
Zij: Opvoedkundige Marina van der Wal schreef het boek Vrij(be)wijs en trekt met de theatertoer Puber in huis? door Nederland om ouders te laten zien hoe je op een positieve manier met jongeren omgaat. Marina getrouwd en heeft twee volwassen ofwel ‘bijna-klaar-puber’-zonen.
Gebke: “‘Ik ben benieuwd hoe je persoonlijke introductie er deze keer uitziet’, grapte eindredacteur Sonja toen ik duidelijk maakte dat het onderwerp ‘geen zin in seks’ weleens aan bod mocht komen in de Ontmoeting. Tja, dat zou een uitdaging worden … Gelukkig had ik dit weekend de buren te eten. Na een paar wijntjes vroeg de buurman: ‘Zeg Geb, jij bent toch bijna jarig? Hoe oud word je dan?’ ‘42’, antwoordde ik naar eer en geweten. Buurman: ‘Ah, jij bent dus ook al een vrouw van in de veertig. Zeg eens, is het waar dat je dan meer zin in seks krijgt?’ Dankzij seksuoloog Ingeborg Timmerman en opvoedkundige Marina van der Wal kon ik me hier nog nét uit redden: ‘Ik ben toevallig bezig met een artikel over dit onderwerp. Dus ik laat het je nog weten.’ Bij dezen dus, buurman, lees vooral verder.”
“In de weken voorafgaand aan deze ontmoeting blijkt dat seksualiteit én misbruik een heel nieuwe tijd in gaan. De factor social media geeft er een ongrijpbare dimensie aan, zo blijkt uit het nieuws: ‘Sexting is overal.’ Dit online verspreiden van naaktfoto’s van soms heel jonge meisjes van nog geen vijftien jaar, die deze beelden in goed vertrouwen naar hun ‘vriendjes’ (beste jongens, dit is strafbaar!) sturen, leidt soms zelfs tot zelfmoord. Het bestond niet toen ik vijftien was. ‘Facebookgroepsverkrachtingen’ evenmin. Het enige wat niet veranderd lijkt, is dat slachtoffers nog steeds betiteld worden als ‘slet’ en mensen zeggen ‘ze zal het wel uitgelokt hebben’. Compassie en respect zijn ver te zoeken. Is er dan niets veranderd?”
Marina: “Het grote verschil is natuurlijk dat dit soort taal in de jaren negentig alleen op de wc-deuren van het meisjes- en jongenstoilet geschreven stond. Aan het eind van het schooljaar ging de conciërge er met een pot verf overheen en klaar. Dankzij social media ben je voor altijd gebrandmerkt. De wereld is steeds groter geworden. Steeds grenzelozer. Daar zie ik een tegenbeweging in ontstaan – de nieuwe preutsheid – waarbij we meer naar binnen keren. Dringt die nieuwe preutsheid ook jouw spreekkamer binnen, Ingeborg?”
Ingeborg: “Nee. Eigenlijk niet. Ik vind dat mensen nog behoorlijk vrij zijn.”
Marina: “Komen er bij jou ook mensen met een fetisj?”
Ingeborg: “Natuurlijk! Seks komt in alle vormen en maten. Zo veel mensen, zo veel relaties. Er is geen norm. We hebben ruim zeventien miljoen Nederlanders en iedereen gaat anders om met seks. Wel herkennen we verschillende trends. Dertig jaar geleden bijvoorbeeld stond ineens seksueel misbruik bij meisjes op de kaart. Daar werd voorheen nooit over gesproken. Toen kwam het misbruik in de kerk bij jongetjes en nu is misbruik in de sport een topic. Je ziet ook dat van tijd tot tijd anders over seks gedacht wordt. Tien jaar geleden moest alles kunnen. Seks was iets ‘dat je gewoon deed’. Misschien zijn mensen tegenwoordig inderdaad iets meer ingetogen.”
Marina: “Nou ja, het gaat echt wel verder dan dat. Neem Victoria Beckham, die afgelopen zomer ‘schande’ over zichzelf heen riep, omdat ze haar dochter op de mond zoende. ‘Dat kán toch niet, zo’n kus is voorbehouden aan man en vrouw, seksuele uitlokking.’ Het regende commentaren in de media. Terwijl ik alleen een intieme foto zie van een liefdevolle moeder met kind. Daar is écht niets mis mee! Ook in het ‘vrije’ Nederland kon ik echter in elk tv-programma komen opdraven om uit te leggen dat dit heel onschuldig is en dat het echt de ontwikkeling van een kind niet schaadt. Zo’n discussie was tien jaar geleden ondenkbaar. De nieuwe preutsheid zie je overal terug. Ook in de mode. Collen en hoge, opstaande kragen zijn het helemaal. Het grote jongerenonderzoek liet een aantal jaar geleden al zien dat jongens in de leeftijd van vijftien tot achttien jaar later het liefst een vrouw hebben die thuisblijft om voor de kinderen te zorgen. Wat nou gelijkwaardigheid? Welnee, we kunnen van voren af aan beginnen met de emancipatie. Doodzonde! Onderzoek laat zien dat de moeder bepalend is voor het seksistisch gedrag van zoonlief. Als jij toestaat dat er kleinerend over je gesproken wordt, als jouw mannen het altijd over ‘vrouwtjes’ of ‘mokkels’ hebben en je niet voor vol aanzien, dan is de kans groot dat jouw zoon straks allesbehalve respectvol met vrouwen omspringt. Dus moeders, laat niet met je sollen!”
Stilte.
“Weet je, ergens snap ik de nieuwe preutsheid ook wel. Ik moet je eerlijk bekennen dat ik niet zo geloof in ongekende openheid over seks. Je mag best wel wat slaapkamergeheimen hebben, maar dat betekent niet dat je geen keukentafelgesprekken meer over seks en verlangen mag hebben.”
Ingeborg: “Nou, ehmmm … Laat ik maar meteen bekennen dat ik de slechtst voorgelichte kinderen van Nederland heb.”
Marina: “Je hebt toch wel boekjes laten rondslingeren?”
Ingeborg: “Natuurlijk. Maar als ik erover begon, wilden ze er níéts van weten. Alle twee niet! ‘Ja mam, dat we weten wel’, was de opmerking. Einde gesprek. Ze hebben er natuurlijk hun hele leven lang aan de keukentafel al het nodige over meegekregen. Dus het is uiteindelijk wel goed gekomen, hoor.”
Marina: “Ik ben met mijn oudste toen hij veertien werd condooms gaan kopen. Dat was in de historie van de drogisterij niet voorgekomen. Maar ik vond het tijd worden dat hij ermee ging experimenteren. Trek die dingen maar over je hoofd, laat ze vol water lopen. Daar kan trouwens veel in, joh, in zo’n condoom. Het leger gebruikt ze in geval van nood als waterzak. Daarnaast zitten er vaak tampons en vaseline in de militaire uitrusting; die combi doet het perfect als aanmaakblokje. We zijn fervent kampeerders en passen die truc zonder gêne toe om een fikkie te stoken op de camping.”
Gebke: “Even terug naar de ‘geen zin in seksfactor’. Problematiseren we dit niet te veel? Laat die vrouwen toch lekker geen zin hebben.”
Ingeborg: “Nou ja, wat zonde! We vinden het allemaal heel normaal dat we tijdens de puberteit seksuele gevoelens ontwikkelen. Die drive hebben we van nature. Waarom vinden we het dan normaal dat je op een zeker punt de zin in seks verliest? We zien seks te vaak als een losstaand onderdeel van het leven, terwijl het juist zo onlosmakelijk verbonden is met wie we zijn en wat we nodig hebben. Als ineens de zin in seks verdwijnt, is dat niet zomaar iets. Dat zegt iets over jou! Ik zie het als symptoom. Natuurlijk hebben we allemaal fases dat je denkt: laat maar zitten. Je bent moe, ziek, je hebt kleine kinderen. Maar na verloop van tijd moet die lust toch weer terugkomen. Als dat niet gebeurt, moet je het er niet bij laten zitten. Gebrek aan zin kan allerlei redenen hebben. Soms iets groots, zoals seksueel misbruik, maar er zijn ook vrouwen die niet zo’n geschiedenis meedragen en in een liefdevolle relatie zitten, maar toch ergens in het leven iets van zichzelf zijn kwijtgeraakt. Ze weten niet meer precies wie ze zijn, waar ze blij van worden, wat ze nodig hebben. Eigenlijk is zo’n gebrek aan zin een uitnodiging aan jezelf om opnieuw te ontdekken wie je bent, wat je nodig hebt.”
Gebke: “Waarom komen mensen op een gegeven moment zo ver van zichzelf af te staan?”
Ingeborg: “Ik denk dat opvoeding daar een rol in speelt. Wat jij, Marina?”
Marina: “Nou en of! Het belangrijkste is dat kinderen tijdens hun opvoeding leren wat intimiteit is. Zonder intimiteit geen goede seks. Intimiteit begint vanaf het moment dat je geboren wordt, in je moeders armen ligt en gekoesterd wordt. Intimiteit is ook de billen van je baby met crème insmeren en hem op zijn buik blazen. Intimiteit is niet in paniek raken als je zoon van twee jaar trots zijn stijve piemel aan de buurvrouw laat zien. Voor hem is dat net zoiets als de sirene van zijn brandweerauto af laten gaan. Intimiteit is zo dichtbij, zo klein en zo vanzelfsprekend. Het helpt je te ontdekken wat je fijn vindt, wat je nodig hebt. Maar in deze tijd van gejaag zit je als gezin soms al niet eens meer lekker tegen elkaar aan geschurkt op de bank een film te kijken. Er is eigenlijk maar weinig tijd voor intimiteit.”
Ingeborg: “Daar wil ik nog wat aan toevoegen. Kinderen in Nederland krijgen prima seksuele voorlichting, maar leren nauwelijks hoe ze kunnen herkennen of ze geestelijk in balans zijn en wat ze nodig hebben om weer in balans te komen. Waarom wordt er geen psychologie gegeven op de basisschool? Jij en ik hebben pas op de universiteit geleerd om te voelen hoe het met je gaat en wat je nodig hebt, en dat is ook alleen maar omdat we psychologie deden. Bovendien ben je dan eigenlijk te laat! Haal die wetenschap naar de scholen. Hoe denk jij daarover? Jij bent tenslotte de kinderexpert.”
Marina: “Nou, ik zie vooral volwassenen, geen kinderen. Ik noem mezelf expres geen pedagoog meer, want dat houdt in dat je pas ingrijpt als er problemen zijn. Nee, ik zit helemaal op de preventie. Opvoedtips voor ouders, die gewoon wat handvaten willen. Maar om terug te komen op je vraag: wat ik hoor en zie is dat we als samenleving kotsen op schoonheidswedstrijden voor kleuters, maar ondertussen wel torenhoge eisen stellen aan de prestaties van onze kinderen. Een jaartje langer kleuteren is eigenlijk not done, laat staan blijven zitten. We leggen torenhoge verwachtingen neer bij onze kinderen. Ze krijgen daardoor nauwelijks nog de kans om te experimenteren, want ze mogen geen fouten maken. Alle tegenslag wordt bovendien gladgestreken, weggepoetst. Ouders doen dat met de beste bedoelingen, maar het is juist goed dat kinderen leren omgaan met tegenslag. Jatten ze een boekverslag en worden ze betrapt of is hun kleedgeld op? Jammer dan! Op de blaren zitten is een heel leerzame les die veel ouders hun kinderen ontnemen.”
Gebke: “Wat heeft dit met seks te maken?”
Marina: “Hoge eisen stellen kan behoorlijk verlammend werken. Als je altijd maar te horen krijgt dat je zo lief bent, zo slim en zo mooi, dan heb je ook het gevoel dat je daar steeds aan moet voldoen. Een compliment kan zo veeleisend worden. Kinderen hebben het nodig om te experimenteren, om op hun bek te gaan en daarvan te leren.”
Ingeborg: “De puberteit is de uitgelezen periode in je leven om te ontdekken wie je bent. Op elk vlak, dus ook seksueel. De hormonenstorm zorgt ervoor dat je nauwelijks gehinderd wordt door angsten. Dus je gaat inderdaad grenzen over die je misschien niet over had moeten gaan, je doet stomme dingen. Op die manier ontdek je wat goed voor je is en wat niet. Je leert je eigen koers te varen en te leven vanuit je hart. Wat ik me afvraag: waarom wordt de één langer door zijn jeugd achtervolgd dan de ander? Laatst was er een dame van tachtig in mijn praktijk, die vertelde dat genieten van seks voor haar pas veel later kwam. Haar moeder had altijd gezegd dat seks je plicht was als vrouw om je man bij je te houden, meer niet. Haar echtgenoot, die exact diezelfde boodschap van huis uit had meegekregen, had echter van meet af aan genoten van seks.”
Gebke: “Is dat niet een typisch man-vrouwverschil?”
Marina: “Nee! Ik kom ook uit een nest waar seks voor het huwelijk verboden was en ik moest áltijd met mijn handen boven de lakens slapen. Uiteindelijk ben ik zelf gaan experimenteren. Bij de Rutgers Stichting kon je indertijd allerlei voorlichtingsmateriaal aanvragen. Spannend vond ik dat! Als er dan zo’n dikke enveloppe met wel zes postzegels door de brievenbus kwam, was dat bijna porno. Je eigen nieuwsgierigheid speelt ook mee. Daarnaast ben ik altijd omringd geweest door goede rolmodellen. Ik heb mijn ouders heel wat keren zoenend op de bank betrapt en af en toe kwam er zondagmiddag een hartstochtelijk ‘Oh, Joop’ uit de slaapkamer. Vréselijk vond ik dat. Achteraf ben ik mijn ouders dankbaar. Zij hebben mij wel laten zien wat intimiteit is.”
Ingeborg: “Wat mooi om te horen! Seks is natuurlijk zoveel meer dan alleen ‘de daad’. Het beste is als je bij een aai over je rug denkt: wat lekker, schat! En niet: oh, wat moet hij nu weer van me? Ergens ben je dan toch de connectie met je lichaam verloren. Dat komt heel veel voor. Hoe meer hersenen een vrouw heeft, hoe meer problemen dat in bed geeft. Die vrouwen zitten helemaal vast in hun hoofd en rationaliseren elke emotie. Dat is de dood voor je libido. Kijk, iedereen die verliefd is, kan lekkere seks hebben. Da’s geen kunst. Maar wat gebeurt er daarna?”
“Juist in de ‘opstartfase’ van een relatie, na dat eerste experimenteren, merken vrouwen van soms nog maar eind twintig, begin dertig dat ze, als de kaarsjes thuis branden en er wéér datzelfde romantische muziekje op staat, denken: o nee, daar gáán we weer, ik moet weer. Dat is gewoon niet goed. Ook voor jezelf niet. Een leven zonder seks is armoedig. Ik snap niet dat mensen daar genoegen mee nemen, echt niet. Met een beetje hulp kun je alles oplossen. Tenminste, dat is tot nu toe altijd gelukt! En nee, ik heb geen magische trukendoos waarmee ik alle problemen even wegtover. Bij seks zijn geen standaardoplossingen mogelijk.”
“De eerste vraag die jezelf moet stellen is: wanneer ben ik het gevoel kwijtgeraakt? Het kan zijn dat daar een duidelijke aanleiding voor was. Soms heb je vanwege een kinderwens veel ‘op commando’ moeten vrijen of misschien heb je gaandeweg negatieve ideeën over seks ontwikkeld. Seks zónder verliefdheid is gewoon lastiger. Maar ‘houden van’ en intimiteit zouden genoeg geborgenheid moeten bieden om samen te ontdekken wat je nodig hebt om leuke seksuele ervaringen op te doen. Hoe meer positieve ervaringen je hebt gehad, hoe beter. Elke leuke seksuele ervaring is als een bouwsteen. Als je echter nooit geleerd hebt wat je lekker vindt, wat je nodig hebt, tja, dan is het lastig bouwen!”
Gebke: “Maar om mijn buurman te quoten: ‘Vrouwen van veertig hebben toch meer zin in seks?’ Wat is daarvan waar? En lossen problemen zich dan niet vanzelf op?
Ingeborg: “Vrouwen hebben in die fase vaak al wat oudere kinderen en ontdekken dat ze meer dan alleen moeder zijn. Ze komen weer aan zichzelf toe en staan dan ineens mooi opgemaakt met wapperende haren bij school te wachten.”
Marina: “Precies, en het oog wil ook wat. Ik snap wel dat een man niets ziet in een vrouw die altijd maar in een huispak rondloopt. Dan heb je toch acuut geen zin meer in seks?”
Ingeborg: “Het is echt te simpel om te stellen dat goedverzorgde mensen een beter seksleven hebben. Dat uiterlijk is maar een etalage. Er zijn vrouwen die er onwijs sexy uitzien en bij wie het seksleven compleet op apegapen ligt en je hebt vrouwen in huispak bij wie de vonken ervanaf springen. Het gaat er veel meer om dat je weet wie je bent, wat je voelt, wat je nodig hebt en dat je je welkom voelt bij jezelf. Je moet jezelf de moeite waard vinden. Die ontdekkingsreis moet je soms opnieuw maken. Niet alleen voor een beter seksleven, maar vooral om weer een compleet mens te worden.”
Meer weten:
- Zin in Seks!, Ingeborg Timmerman en Carlie van Tongeren, ISBN 978 94 629 60 428, € 19,95
- Vrij(be)wijs, Marina van der Wal en Bram Bakker, ISBN 978 90 215 63 008, € 20,-
- marinavanderwal.nl
- sechaarlem.nl