In december puilen de winkels uit, vliegen de grootste cadeaus over de toonbank en lijkt alles in overvloed aanwezig, behalve tijd (want hoe krijg je alles weer op tijd rond voor sinterklaas en kerst?). Creëert overvloed meer levensgeluk of betekent dit het einde van onbezorgdheid? Filosoof-arts prof. Marli Huijer en filosoof-psycholoog prof. Trudy Dehue houden vooral een pleidooi om niet in je uppie aan te modderen, maar meer samen te doen. Een mooie (en gezonde!) decembergedachte.
Zij – Filosoof en arts prof. Marli Huijer is hoogleraar aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. In haar laatste boek, Discipline, overleven in overvloed, betoogt ze dat complete vrijheid niet de manier is om een leuk (en gezond) leven te leiden. Een gezonde dosis discipline zou gelukkiger en gezonder kunnen maken.
Zij – Filosoof en psycholoog prof. Trudy Dehue werkt als hoogleraar aan de Rijksuniversiteit Groningen. In haar laatste boek, Betere mensen, beargumenteert ze dat het maatschappelijk ongeduld wat afwijkingen, falen en verdriet betreft steeds groter wordt, ze onderzoekt de rol van wetenschap daarin en waarschuwt voor een overheid die zich te veel bemoeit met ieders (on)gezonde leven.
Waar? Hotel Wientjes in Zwolle.
Klik of clinch? Klik. De twee kennen elkaar sinds 1996 en gaan na het interview samen terug naar Amsterdam om die avond naar de opening te gaan van een tentoonstelling van een collega-wetenschapper.
Gebke: Ik hou van december. Van het licht dat de kerstboom brengt. Van het eten met veel mensen aan een lange tafel, van de boel versieren en cadeaus inslaan. Elk jaar is het weer een overdonderende overvloed. Resultaat? De kinderen zijn murw van het uitpakken, mijn vriezer zit tot februari tjokvol en ikzelf start het nieuwe jaar met een kilo of wat extra. Als ik Marli Huijer – schrijver van het boek Discipline – moet geloven, zou ik mezelf meer grenzen moeten opleggen. Dat is dé manier om grip te krijgen op overvloed en op je gezondheid. Maar discipline smaakt niet zo lekker als een chocoladeletter … Ik hoop op een wat mildere toon van Trudy Dehue, die in haar boek Betere mensen laat weten dat ze wars is van standaardregeltjes die ons voorschrijven hoe we gezond moeten leven. Waar vinden deze twee wetenschappelijke diva’s elkaar? Een gesprek over tegenstellingen dat van start gaat met ‘een bekentenis’.
Marli: “Gezondheid komt echt niet altijd voor iedereen op een eerste plek. Ook niet voor mij. Meestal wel, maar er zijn periodes dat ik behoorlijk ongezond leef. Zeker als ik een boek aan het schrijven ben; dan sluit ik mezelf op en werk ik manisch door. Ik weet dat het niet goed voor me is, maar ik doe het toch.”
Trudy: “Dat vergt toch ook discipline, je zo vastbijten in iets waar je helemaal voor gaat?”
Marli: “Jazeker. Maar even voor de duidelijkheid: dat ik een boek heb geschreven over discipline betekent niet dat ik tegen vrijheid ben. Ik denk alleen dat we inmiddels zijn doorgeslagen. Het vrijheidsideaal, het streven naar zelfontplooiing en zelfbepaling van de jaren zestig hebben we echter nodig gehad om los te komen van het keurslijf dat ons land in de jaren vijftig in zijn greep had. De moraal – hard werken, strikte verplichte zondagsrust, het complete gebrek aan seksuele vrijheid – was nog strenger dan tijdens of voor de Tweede Wereldoorlog.”
Trudy hoort het een tijdje aan en springt dan met een glimlach voor mij in de bres: “Pas op, Marli, je zit Gebke college te geven. Het is de bedoeling dat wij samen in gesprek gaan. Het is geen gewoon interview, hoor, het is een ontmoeting.”
Marli (semi-schuldbewust): “Ja, je hebt gelijk, het is de macht der gewoonte.”
Trudy: “Waar ik het over zou willen hebben, is de slogan ‘Baas in eigen buik’. In de jaren zestig en zeventig is deze vanuit de pro-abortusbeweging ontstaan. Maar nu ik er zo op terugkijk, zou je het een behoorlijk egocentrische leus kunnen noemen. Want als je zwanger bent, is die buik helemaal niet van jou alleen. Je bent met zijn tweeën. En dat zaadje dat mede de embryo gevormd heeft, is ook niet alleen van jou.”
Marli:“Daarom worden zwangere vrouwen ook wel ‘dividuen’ genoemd. ‘Baas in eigen buik’ is misschien niet de beste woordkeuze, maar we hebben het Baas in eigen buik-denken wel nodig gehad om de onafhankelijkheid van de vrouw te bewerkstelligen. Voor die tijd was bijna iedereen de baas over je buik, behalve jijzelf. De kerk, de overheid, de samenleving: allemaal duwden ze vrouwen in het moederschap.”
Trudy: “En als je niet snel genoeg opnieuw zwanger was, stond de pastoor weer aan de deur om te vragen waar nummer vijf of zes bleef. Zijn vrouwen dan nu echter wel baas in eigen buik? Want als je in verwachting bent, gaat het voornamelijk om de foetus. Vrouwen zijn nu meer dan ooit containers voor baby’s geworden. De wetenschap verklaart namelijk dat alles wat je doet effect heeft op de gezondheid van je kind. Neem depressie: zwangere vrouwen die antidepressiva slikken, vergroten de kans dat hun kind later ADHD krijgt, zo claimde onderzoek onlangs. Stoppen is echter ook niet aan te raden, voegden de onderzoekers toe, want somberheid vergroot de kans op een kind met autisme. Kennelijk zit er niks anders op dan door te slikken en het kind later ADHD-medicatie te geven, wat je dan door anderen weer kwalijk wordt genomen. Wat je ook doet, je doet het als moeder nooit goed. En dat legt een ongekende druk op vrouwen. Wat nou genieten van je dikke buik? Een beetje zwangerschap begint met onderzoek en als na de 20-wekenecho alles goed lijkt, mag je nog niet onbezorgd zwanger zijn.”
Marli vult aan:“Jaaa, want eigenlijk mag je niets doen wat het leven leuk maakt. Geen alcohol drinken, niet te hard dansen, niet te hard werken en niet in de stress schieten.”
Trudy: “Néé, vóóral niet in de stress schieten. Want aan stress kleeft al snel het labeltje depressie. En dat labeltje toont aan dat ‘de fout’ in jou zit. Het is niet de schuld van de samenleving dat je opgefokt raakt, nee: het ligt aan jou. Door de komst van anticonceptie, die ook veel goeds bracht, werd een kind krijgen bovendien ook nog eens volledig je eigen keuze. Nooit eerder was het kind daarom ook zo volledig je eigen verantwoordelijkheid en een eigen project dat in alle opzichten moet slagen. Toen ik kind was, was dat wel even anders. Ik was een huilbaby en mijn ouders, die echt beste mensen waren, zetten mij gerust twee uur in het schuurtje om flink te brullen. Niemand vond dat raar. Daar hoef je nu echt niet meer mee aan te komen; ouders met een huilbaby durven nauwelijks adem te halen.”
Marli:“Die verandering in hoe wij met onze kinderen omgaan is snel gaan. Ik ging met mijn gezin in onze Renault 4 naar Frankrijk op vakantie. De bak van de kinderwagen bonden we op de achterbank vast met de baby erin. Dat is nu ondenkbaar.”
Trudy: “Hoe oud was jij toen je moeder werd?”
Marli: “Dertig. En let op: dit was 1986. Niet eens zo heel lang geleden. Er heeft zich in korte tijd een enorme verandering voltrokken. Die ontwikkeling zoals jij die ook schetst, heeft te maken met overvloed. We hebben alles om onze eerste levensbehoefte te stillen. Er blijft meer dan genoeg tijd en geld over om na te denken over een concept zoals veiligheid. Daarnaast heeft de technologische ontwikkeling een enorme vaart gekregen. Auto’s zijn veel veiliger geworden. Die technologische vernieuwing is van invloed op de betekenis die wij geven aan veiligheid. De grenzen zijn veel nauwer geworden. In 1986 hadden we niets en ook veel minder om ons druk over te maken. Toen ik beviel, woonden we in een eenkamerwoning in Amsterdam. We hadden geen geld voor nieuwe meubelen. De kinderwagen kwam van het Leger des Heils. Dat geldgebrek hoefden we niet te verbergen. Niemand schaamde zich ervoor. Ook de hoogleraar kwam gewoon bij ons over de vloer.”
Trudy: “Heel herkenbaar. Ook ik ben gestart met een eenkamerwoning. Het was een gezellige bedoening. Heel relaxed eigenlijk.”
Gebke: “Toen ik in 2005 moeder werd, was het vanzelfsprekend dat we pas aan kinderen begonnen wanneer we een goede baan hadden en een eigen huis met volledig ingerichte kinderkamer. Ik denk dat mijn generatie hun kinderen minder aan het lot over durft te laten.”
Marli:“En jullie moeten ook zuiniger zijn op je kinderen. Vrouwen krijgen er steeds minder en als je er maar een of twee hebt, moet je ze wel koesteren. Want stel dat het niet goed gaat of dat er zelfs een kind komt te overlijden.”
Trudy: “Wat een verschil met de generatie van onze ouders! Zij kregen nog min of meer ongepland kinderen en hadden écht grote gezinnen. Niet voor niets; er was een grote kans dat niet alle kinderen volwassen werden. Zo had ik een vriendin met een zusje dat ‘de nieuwe Marjanneke’ heette.”
Marli: “Mijn nichtje heette ‘de nieuwe Marja’. Dat was heel gewoon. Nu klinkt het misschien ongevoelig om je zoon of dochter te vernoemen naar een gestorven kind, maar het heeft ook iets troostends. Alsof je dat wat verloren is gegaan min of meer over kunt doen. Die kans krijg je steeds minder. Als je op je veertigste voor het eerst moeder wordt, mag je blij zijn als daarna nog een broertje of zusje komt.”
Trudy: “In 2010 publiceerde de Belgische journalist Kaat Schaubroeck het boek Een verpletterend gevoel van verantwoordelijkheid, dat exact omschrijft waar we het over hebben. Het gevoel van verpletterende verantwoordelijkheid, dat je het nu goed móét doen. Succes hebben wordt voorgesteld als keuze, waardoor de andere kant van de medaille – mislukken – ook een keuze is. De factor pech is geheel van het toneel verdwenen. Als mislukken je eigen keuze is, dan zijn er verschillende strategieën om daarmee om te gaan. Je zegt bijvoorbeeld ‘rot op’ en onttrekt je aan alles of je geeft anderen de schuld. Een andere optie is dat je je problemen toeschrijft aan een stoornis. Dat is veel bescheidener, want dan zoek je de fout in jezelf en ga je met jezelf aan de slag. En dan heb je dus medicatie waarvan je misschien rustiger of vrolijker wordt en beter gaat presteren. Maar vervolgens veroordeelt de maatschappij jouw poging om te voldoen aan het ideaalbeeld als ‘medicalisering’, want het is toch van de zotte dat je antidepressiva of Ritalin slikt. Terwijl mensen die een diagnose aanvaarden in feite vooral aan zichzelf willen werken.”
Marli: “Maar als je toch accepteert dat afwijkingen onlosmakelijk verbonden zijn met ons mens-zijn, dan is er niets aan de hand.”
Trudy: “Precies! Bovendien, als je een afwijking accepteert, hoeft dat nog niet te zeggen dat je alles tolereert. Neem een druk kind. Dat mag op zijn tijd best druk zijn en daar de ruimte voor krijgen. Maar als het normaal is om af te wijken, krijg je daar ook geen bijzondere positie meer mee.”
Marli: “Dat niet klakkeloos alles tolereren is dus discipline. Discipline is een vorm van grenzen stellen. Grenzen kun je jezelf opleggen, maar het is veel makkelijker als je omgeving je daarbij helpt.”
Trudy: “Zoals vrienden dat ook doen. Je hebt van die types die maar doorkletsen en dan zeg je liefdevol: ‘Ja, ja, je hebt je punt gemaakt.’”
Marli (lachend):“Inderdaad, of zoals jij eerder tijdens dit gesprek riep dat ik geen college moest houden. Denk bij discipline vooral niet te militaristisch. Je omgeving kan je prima discipline opleggen zonder een strenge leermeester te zijn. Het is bijvoorbeeld lastig om uit jezelf consequent twee keer per week hard te lopen, maar als je dat met een vriendin doet en niet zozeer het hardlopen als wel de vriendschap vooropstelt, dan wordt het iets gezelligs. Discipline is veel meer een richtlijn om lekker te leven en niet alleen om gezond te leven.”
Trudy: “Hardlopen vind ik niet zo’n best voorbeeld. De hardlopende, jonge vrouw is een icoon geworden van de plicht om gezond te leven. Je ziet haar in reclames voor van alles en nog wat – ik heb er zelfs een gezien waarin ze een streng DNA beklimt. Terwijl je van hardlopen echt niet per definitie gezonder wordt en je wel met een schuldgevoel zit wanneer je net als ik een beetje lui geboren bent. In het Noorderplantsoen in Groningen heb je ineens ook van die groepen mensen die samen halfnaakt aan het sporten zijn. Zo, vlak voor het terras van een restaurant waar ik al jaren graag kom. Een verheerlijking van het menselijk lichaam. Er staat dan zo’n trainer keihard naast te schreeuwen. Dan denk ik uit puur verzet: doe mij nog maar een biertje. Terwijl ik helemaal niet van bier houd.”
Gebke: “Bedoel je een bootcamp?”
Trudy: “Een bootcamp?”
Gebke: “Ja, zo’n sportles door een soort Amerikaanse drilinstructeur, die je push-ups en sit-ups laat doen.”
Marli: “En dat moet dan in het park?”
Gebke: “Ja, want sporten in de buitenlucht is gezond én de trainer hoeft geen gymzaal te huren.”
Marli: “Ohh, is dat het? Maar opgelegde discipline houdt toch niemand vol? Daarbij heb je het hier weliswaar over samen sporten, maar toch staat het individueel presteren wéér voorop. Die ontwikkeling zie je vaker en heeft opnieuw te maken met leven in overvloed. Je zou denken dat in een samenleving waarin alles in overvloed is geen concurrentie nodig is. Het tegendeel blijkt waar. Wij zijn onverzadigbaar. En daardoor breekt er ondanks alle rijkdom toch onderlinge competitie uit. We hebben zo veel middelen ter beschikking om onszelf te perfectioneren. Goed is nooit goed genoeg. Wallen, vetrandjes, te kleine borsten of te grote. Je hoeft niet meer het beeld te accepteren dat je in spiegel ziet en het wordt ook steeds minder gewoon als je dat wel doet. Diezelfde tendens – dat je met minder geen genoegen neemt – geldt ook voor studieresultaten. Het aantal burn-outs onder twintigers is nog nooit zo groot geweest. En dat heeft te maken met die verpletterende verantwoordelijkheid waar Trudy het over had. Wij hebben jongeren wijsgemaakt dat zij meer te kiezen hebben dan welke generatie ook. Vanuit die keuzevrijheid vloeit echter een enorm verantwoordelijkheidsbesef. Je hebt de keuze, dus je móét het goed doen! Er is geen ruimte voor falen.”
Trudy: “We moeten veel meer toe naar een gedeelde verantwoordelijkheid. Ook bij opvoeden. Kinderen grootbrengen is nu zo’n individuele verantwoordelijkheid van ouders geworden dat mensen zich verpletterd voelen, terwijl opvoeden iets van ons allemaal zou moeten zijn.”
Gebke: “Maar hoe moet ik dat voor me zien in de praktijk? Hoe deel ik in die verantwoordelijkheid van een buurvrouw of vriendin die een kind heeft met ADHD?”
Trudy: “Door het om te beginnen niet automatisch te hebben over ADHD, want dan zit dat kind meteen in een hokje, maar door het te hebben over een druk kind. Eigenlijk zou die moeder zo’n druk kind ook ongegeneerd bij buren, vrienden en familie moeten kunnen stallen, die daar nu begrijpelijkerwijs geen tijd voor hebben.”
Gebke: “Persoonlijk zou ik me er zeer bezwaard over voelen om anderen met mijn kind op te zadelen, ongeacht of hem iets mankeert.”
Trudy: “Dat is precies het manco van deze tijd, want dat zou niet zo moeten zijn. Sterker nog: je zou eigenlijk niet om oppas of hulp moeten hoeven vragen. Want dan krijgen die vrouwen die toch al verpletterd worden door verantwoordelijkheid er nog een taak bij. Nee, het zou vanzelfsprekend moeten zijn dat we met zijn allen zo’n moeder ontlasten. Weet je, we leven misschien wel in overvloed, maar wat is rijkdom als je nergens tijd voor hebt, als niemand meer een uurtje kan sparen om elkaar te helpen?”
Meer lezen?
- Betere mensen, Trudy Dehue, ISBN 9789045025575, Uitgeverij Atlas Contact, € 22,99
- Discipline, overleven in overvloed, Marli Huijer, ISBN 9789461059697, Uitgeverij Boom, € 21,90